Главная страница -> VRTP -> Texнологии -> Теория

во видешь в нашей тебе применение притянуто за уши.

а кварц твой на 24 мгц наверняка это третяя гармоника то есть сам кварц 8мгц.

уверен тут не умнажение надо а комплекс мер утягивающая катушка емкоть подрубить куда надо я писал как то в теме подобно о том как легко получить широкую полосу с генератора на кварце.

Согласен с катушечкой в кварцованных схемах 4 метрового диапазона , но в схемах на ПАВах никогда не ставлю .

пав и так на узкую тянется если добротность контура мала или его вовсе нет
но пав ценен именно в широкой полосе поэтому опятьже весь комплекс мер катушка дросель конденсатор

дело вкуса , но я больше к кварцам расположен , несмотря на то что гармоники лезут и схема расползается, а они стабильней работают.

Не люблю писать одно и то же по несколько раз, но что делать..
Мой кварц работает на основной гармонике. Вопрос заключается не в том, какую схемку из предложенных вами мне собрать, я её и сам рассчитаю.. Мне не понятно каким образом возможно получить ТАКУЮ (в одной из приведённых мною ранее ссылок, например, 200кГц) девиацию, именно в этой схеме? Гармоники-не гармоники тут не причём. Задача - раскачать кварц нормально.
werewolf
"допустим
я раскачал кварц 10мег на 1 килогерц.
то есть при умнажении на 10 я получу частоту в 100мгц и дивиацию в 10кгц?"
Вы правы, целиком и полностью. Это может подтвердить практически любой участник данного форума. Разница амплитуд напряжений на дискриминаторе приёмника будет составлять 10 раз. Но, субъективно, "слышимая громкость" будет отличаться не так существенно, т.к у уха логарифмическая шкала восприятия, но всё равно заметно. В любой литературе по автогенераторам об этом написано как о способе расширения полосы модуляции (девиации). Мне не нужен приёмник на 144, 433, ... мгц.. Не нужны готовые схемы. Мне важно понять принцип.

Это сообщение отредактировал Kuznec - Feb 3 2008, 11:48 PM

да все я это читал неоднократно а главное сам с пояльничком пробывал. и по факту получается шняга полная. есть способы более простые но глвное дающие эффект не тока в теории. я вот к чему. к сожалению самоучка и не могу далеко в дебри есть но принцыпы понемаю.

werewolf, да я понимаю всё. Вот у меня как раз наоборот. Практики по ВЧ маловато совсем, да и ВЧ приборов нет, практически на одной теории творю )... И девиация на слух не меняется почти при увеличении гармоники.. Но почему же девиация маленькая такая?

200кГц не с одного кварца не выдоить. Ну может в какой-нибудь сотой гармошке.

Dart, вот что меня, собственно, и задело. И всё-же наверное, буду собирать задающий, как в Веронике, только однотактный пока. Не нравится мне выдаивать эту девиацию на гармониках. Кварц на то и кварц, чтобы стабильно генерить. Интересно, а можно ли собрать модулятор с кварцевым генератором (пусть будет сложно в реализации, главное идея), только модулировать не сам кварц а как нибудь по другому (т.е несущую получить в кварцевом задающем, а смодулировать уже в модуляторе каком-нибудь отдельном)... Никогда об этом не думал..

Можно, с помощью синтезатора. Сам кристалл имеет крайне узкую рабочую полосу в которой работает, ее можно утянуть вверх-вниз, что соб-сно и будет дельтой (девиации частотной модуляции). За ней он не работает, иначе как бы он ее стабилизировал Кстати а нафих 200 кгц то?

Если вам надо получить максимальную девиацию с кварцевого генератора, то прежде всего надо заморочиться не какой-то уникальной схемой (их не бывает), а самим кварцем. Именно от его свойств зависит то, насколько вы сможете качнуть частоту. А именно, важно отношение Сд/Со. Чем оно больше, тем большую девиацию можно будет получить. Измерить это отношение без специальных приборов затруднительно. Но... поскольку форум радиолюбительский, давайте и мыслить по-радиолюбительски. Давайте хотя-бы ограничимся измерением Со. Измерить ее мы сможем и дешевым китайским мультиметром, в котором есть функция измерения емкости. Как показывает опыт работы с "затягиванием" кварцев 27МГц на основную гармонику, Со должна быть не более 2пФ. Только в этом случае следует продолжать дальнейшую работу. При измерении следует обязательно сравнивать измеренное значение с измеренной емкостью калибровочного конденсатора приблизительно ожидаемой измеряемой емкости (2 пФ). Конденсатор должен быть промерен на нормальном приборе. Нельзя руководствоваться тем, что написано на нем, т. к. допуски таких номиналов велики и могут составлять +/-0.5-1 пФ.
Конечно замер Со таким приемом будет грубоват, но это лучше, чем ничего. Конечно, если есть нормальный измеритель емкости, то и совсем прекрасно.

Естественно, надо быть уверенным также, что наш кварц на основную гармонику. Если частота на нем указана в килогерцах, то это 90% успеха. Проверить можно экспериментально. В схеме трехточки с кварцем 27 МГц поставьте конденсаторы примерно 150 - 200 пФ. Должен работать на основной частоте. При малых емкостях даже гармониковый кварц может загенерить на третьей гармонике без специальных дополнительных цепей селекции, так что можно впасть в ошибку.

Еще одно условие. Кварц должен быть достаточно "активным". Сопротивление потерь в эквивалентной схеме замещения должно быть минимальным, т. к. мы будем последовательно с кварцем вводить цепь перестройки частоты, а ее потери отнюдь не нулевые. Слабоактивный кварц может работать неустойчиво. Оценить активность кварца мы тоже можем практически. Для этого в классической схеме осциляторной трехточки включим последовательно с кварцем постоянный резистор. Будем увеличивать номинал этого резистора до тех пор, пока генератор будет стабильно запускаться. Если с резистором 50-75 Ом генератор запускается, то это очень хорошо, можно расчитывать на положительный исход.

Проделайте эти замеры, потом можно двинуться дальше и заняться выбором варикапа (от этого выбора тоже многое зависит). И уж затем займемся затягивающей катушкой.

Zandy
Спасибо за развёрнутый ответ!
Кварц - на основную гармонику. (Не будем к этому больше возвращаться, договорились? Уже неудобно повторяться). Ставил разные ёмкости (до 470пФ даже) во время экспериментов. Генерил всегда на основной частоте. Тем более если бы он был не на третью, я бы не получил никогда 73.7МГц (девятая гармоника? вряд ли). Co - я померяю сегодня, но, насколько мне известно, Cо у этого кварца в районе 5 пФ. Измерителя LCR, конечно, нет, но есть несколько мультиметров, из них даже очень неплохой (mastech) есть. А что вы имеете в виду под Cd? Последовательную ёмкость кварца, или ёмкость варикапа? Наверное первое? Как я предпологаю, от этого зависит ширина fs...fo (разноса частот параллельного и последовательного резонансов)? А от этого, уже, и девация? Кварцев у меня очень много (но все они из одного места (из компьютерных комплектующих)), и, думаю, имеют похожие характеристики. А больше мест "добывания" кварцев не знаю.
Dart
200 кГц мне не нужно (просто мне интересно, как такое бывает). Нужно хотя бы 4-5 кГц. Расскажите, пожалуйста, по поводу синтезатора частоты. Где (и как) происходит модуляция в этом случае?
Сейчас проверил 6 кварцев на 24.576 - результат одинаковый. 25.000 и 27.000 - тоже самое. Далее. Беру кварц на 8.000. Приёмник соединяю через 5 пФ к выходу генератора, вылавливаю 104 МГц (13 !! гармоника). Результат (по звуку) значительно не изменился!
werewolf
С практической точки зрения (по поводу девиации) вы были совершенно правы. Только что подтвердил это экспериментально.
P.S: не дадите ссылочку, где вы писали про расширение полосы генератора на кварце? Или подскажите где искать приблизительно. Поисковиком не нашёл.

P.P.S: Ещё один вопрос. Если я сделаю задающий на LC контуре, и "оберну" сам генератор целиком в экран, это скажется на частоте? И насколько? Просто как-то собирал генератор на двух КТ382 (на LC) (одна из первых моих схем на УКВ), то после полного экранирования вообще не мог найти частоту (было примерно 101 МГц), такое ощущение, что она по всему диапазону "размазывалась", или уходила за верхний предел шкалы. Стоило приоткрыть одну из экранирующих стенок, частота вставала на место, (чуть ли не скачком)! Что это могло быть?

Это сообщение отредактировал Kuznec - Feb 4 2008, 05:44 PM

Правильно. Если посмотрите документацию на кварц, там будет написано, что Со не более 5пФ. Зачем фирме, выпускающей кварцы перезакладываться. Тем более такая емкость всех устраивает, кроме тех..., которые хотят получить супердевиацию. Учтите, что это предельная емкость, выше которой быть не может. Реальная емкость может быть и меньше. Дело в том, что фирма оставляет себе такие "ворота", чтобы обеспечить свободу в выборе технологии и масок через которые осуществляют напыление обкладок кварца. Дураку понятно, что чем меньше площадь обкладок, и чем больше толщина кварцевой пластины, тем меньше будет Со. Но здесь вступают в силу более тонкие нюансы. Мы же все-таки не конденсатор делаем, а кварц. Надо обеспечить кучу других параметров, которые определяются не только эквивалентной схемой кварца. Например, очень важный параметр кварцевого резонатора - моночастотность. Дело в том, что любой кварц, помимо основной и гармонических частот резонансов имеет еще кучу побочных или паразитных резонансов. Их необходимо минимизировать... Что-то меня понесло...
Короче говоря, надо измерять. Если будет 5пФ, то расчитывать на большую девиацию не придется.

Да, это последовательная емкость эквивалентной схемы. Ее еще называют динамической. Эта емкость определяет добротность кварца на рабочей частоте. Это очень маленькая емкость, измеряемая в фФ (фемтофарады). Чем больше эта емкость, тем менше добротность кварца и тем на большую частоту удастся его затянуть.

По поводу ваших сомнений, какой кварц лучше брать, на более низкую или на более высокую частоту. По большому счету (чисто теоретически) - это не важно. Ведь возможность перестройки измеряется в относительных величинах (Δf/f), а не в абсолютных (кГц). Важны параметры самого кварца, как я и указывал выше. Практически (в среднем) более низкочастотные кварцы имеют лучшую способность к перестройке из-за относительно меньшей Со. Гляньте-ка, и кварц на 8 МГц и на 27 МГц будут иметь примерно одинаковую Со. Кстати говоря, именно эта причина является "камнем преткновения" получения большой перестройки частоты (девиации) в генератрах на ПАВ резонаторах. Померяйте Со ПАВа. Где-то около 2 пФ. А частота какая? Вот именно! 430 МГц! Чувствуете разницу?!

Элементарно, Ватсон. В синтезаторах, получение большой девиации делается, как "два пальца об асфальт". Достаточно подмешать модулирующий сигнал к напряжению регулирования после петлевого фильтра (которое на ГУН подается). Естественно, петлевой фильтр расчитывается на такую полосу среза, при которой петля PLL не будет отрабатывать низкие частоты полезной модуляции. Иначе получите не ЧМ, а ФМ, что в общем-то говоря не так уж и плохо с точки зрения результирующего отношения с/ш, при условии, что на приемной стороне стоит интегрирующая цепочка, выравнивающая результирующую АЧХ... Но это все уже детали...

Есть интересная темка! Для расширения полосы использовать не кварцевые резонаторы, а керамический резонатор. Они сейчас идут часто к процессорам и легко тянутся к этому прибавишь низкую добротность контура генератора. Потом поставишь утягивающею катушку и емкость по точному образу и подобию схемы есть одно, НО тут очень остра подборка конденсатора сразу скажу что подстрочник худший вариант . Этот комплекс мер даст реальный прирост девиации в несколько раз. В противном случае спасет ФАПЧ.
http://vrtp.ru/index.php?act=categories&CO...le&article=1526

еще к всему этому отлично добавить не варикап а матрицу из двух варикапов. это снизит искажения и на общем фоне скомпенсирует искажения внесенные конденсатором проще говоря то на то и было
если не читабельно то вот накидал схемку модуляции

Присоединённое изображение (Нажмите для увеличения)

Мне кажется, что судить о перестройке частоты по звуку не правильно. Тут может не только быть маленькая дельта но еще и низкий уровень НЧ модулирующего сигнала.

Zandy
Теорию эту сам знаю на зубок, а вот на практике всё не так гладко получается. Ни один кварц из 11 (на данный момент) испытанных мною не дали значительного изменения уровня девиации.

Ну не знаю, если вы считаете что получить девиацию, хотя бы сопоставимую с уровнем радиостанций, это для тех.... То что же нужно остальным тогда? Поясните.
werewolf
Никогда не видел керамический резонатор, что он из себя представляет?
И ещё вопрос: зачем конденсатор после кварца на землю?
Dart
Модулирующий сигнал с размахом не менее 4 вольт (среднеквадратичное, размах от пика до пика 12 вольт, даже чуть больше)

Это сообщение отредактировал Kuznec - Feb 4 2008, 06:35 PM

Конденсатор увеличит девиацию на порядки частота будет биться между емкостью и кварцем правда при этом немного возрастут искажения, но при точной подборки емкости можно дубится весьма выгодного компромиса. Опять же применив матрицу варикапную вы снизите искажения вносимые варикапом вот так и скомпенсируете неминуемое. Я вам физику не объясню тут лучше Zandy попросить уверен для него подобные ходы не новость а у меня на пояснения образования не хватает.

Керамические резонаторы http://www.compitech.ru/html.cgi/arhiv/03_03/stat_6.htm
Гугль рулит!

werewolf
Спасибо. А можно в данной схеме исключить катушку? (ну хотя бы на время подборки конденсатора)? И какой должен быть его номинал? 2-5 пик? И каковы пределы его регулирования (т.е в каком диапазоне нужно подстраивать)? И ещё.. Можно собрать модулятор с ФАПЧ (или любой другой схемотехнический метод), чтобы схема была всё-же не очень навороченная, но с приличной модуляцией, и кварцованная?

Это сообщение отредактировал Kuznec - Feb 4 2008, 07:07 PM

рано спасибо я тут тебе смещение на варикап не подал забыл вот исправляюсь

Присоединённое изображение (Нажмите для увеличения)

На схеме werewolfа кондесаторы на землю между катушкой и кварцем категорически противопоказаны! Также на схеме варикап CD2 не работает (нет смещения, надо ввести резистор или дроссель на землю).

Понимаете, тут нужен методологический подход. Другими словами, метод научного тыка. Без науки, просто методом тыка, сложновато. Либо долго, либо вообще не получится. Надо себе очень четко представлять всю совокупность параметров входящих элементов, и что на что влияет, и что от чего зависит. Ну и конечно знать в какую сторону двигаться.

Если хотите, могу помочь. Проще всего это прочувствовать, пользуясь каким-либо симулятором. Для данной задачи очень хорошо подойдет AWR (Microwave Office). Знакомы ли? Могу выкладывать файлы сделанные в нем и на примерах показать, как это все работает. У меня версия 7.5. У вас есть такая? Если ниже, то файл может не открыться. Дайте знать, если интересно.

так я вроде написал что забыл смещение и даже файл исправленный выложил.
на счет категорически противопоказано не понял???
хотя все легко проверяется паяльничком.

Прошу пардону. Ты опередил.

Вот это самое вредное утверждение. Паяльником надо проверять в последнюю очередь, когда в голове уже сформировалась концепция, а зачем собственно этот конденсатор нужен? Или..., что следует ожидать, если я этот конденсатор поставлю?
Обратите внимание, что с этим конденсатором мы зарабатываем себе еще один параллельный резонанс, на этот раз в затягивающей цепочке. Как он повлияет на общую работу зависит от параметров всех звеньев. А самое главное, он нам не нужен. Никакой функциональной необходимости нет. Мало того, появляется еще один частотный полюс, за которым надо следить, как бы вреда не наделал. Здесь надо стремиться к чисто последовательному резонансу затягивающей цепочки, все остальные резонансы - вредные, ненужные и для понимания, и для расчета, и для работы.

Точка соединения кварца и катушки самая "чувствительная". Малейшая реактивность (даже монтажная емкость) будет выводить работу из режима и заставлять "чесать репу".

В данной схеме все отлаживается только правильным выбором индуктивности и варикапа. Если вы заметите, что установка этого пресловутого конденсатора увеличивает девиацию, то это говорит лишь о том что параметры катушки и варикапа выбраны неверно. Если скажите, ну и х... с ним, главное, что я девиацию получил, а теорией пусть другие занимаются, то опять ошибетесь. Стабильность работы и повторяемость схемы весьма немаловажные факторы.

не могу спорить с тобой по физики явления но по факту частота расширяется значительно. если бы тока схема этого фина на которую ссылка я бы смерено выслушал и впитал но есть полезность этого конденсатора могу подтвердить заводской схемотехникой в модулях 433мег эти схемы выкладывались неоднократно на сайте и в теме по расширению полосы модуляции сейчас конечно сложно вспомнить но по моему Сушка кидал даташиты на девайсы с подобной схемотехникой.
любое "зло" в меру все же больше добро. я много экспериментировал на пав в диапазоне 300-470 много было проблем с получением широкой полосы и этот контур самое простое решение проблемы а в комплексе с остальными примочками достаточно действенен при применении кварцев.
Еще если будет минутка прокомментируй возможность получения широкой полосы на керамическом резонаторе. Мне важно твое мнение.

Наверное надо так
1. Вместо варикапа КПЕ.
2. Замерить частоту увода до срыва
3. Настроить катушку (как говорил)
4. Замерить частоту увода до срыва
5. поменять КПЕ на варикап с примерно таким же емкостным диапазоном, если дельта частот устраивает.
6. Вместо модулятора использовать переменный резистор, и опять замерить крайние значения частоты.

Если нет то менять кристалл.

зы Кристалы брать надо русские, с зеленым треугольником.

ззы без катушки или без КПЕ увод будет на 50 и 30 примерно процентов меньше. 5кГц получить вполне беспроблемно.

Вот это самое вредное утверждение. smile.gif Паяльником надо проверять в последнюю очередь

Сначала как говориться схему почувствовать надо, а как почуствовать если не паяльником , симуляторы не всегда нужный результат дают

Полностью разделяю мнение Zandy.В простейшем варианте всегда ваял на BFG67,делитель по 3 пики,150 ом резистор,4 витка 0,31 на 1,5мм,4,3 пики емкость на катушке,варикап BB134,затягивающая катушка на 1 виток больше.Шепот с 10метров в WFMе слышно.Сделано много экземпляров,проблем не было с повторяемостью,пока не закончились BB134.Поставил BB133 и затрахал плату в смерть.Только транзистор и резисторы остались без изменеий пока добился желаемого.Теперь я от этих варикапов шарахаюсь...Ради интереса попозже,когда привезли 134 кинул их на китайский тестер:134 показывал 26пик,133-40 пик

Kuznec, даю ссылку на статью бразильского радиолюбителя,как и просил схема не самая простая.К стати в МС1648 генератор работает в барьерном режимеhttp://209.85.135.104/search?q=cache:qs7WK...l&ct=clnk&cd=20

Это сообщение отредактировал REKIN - Feb 5 2008, 12:13 AM

Присоединённое изображение (Нажмите для увеличения)

А как вы собрались не "выбрать индуктивность правильно"? Если неправильно выберете, то генерации не будет тут ошибиться трудно. Если не фанатеть от буржуйпрома, то 2Т368А плюс не помню какой совковый варикап, и катушка решают модуляцию в 7кГц на Сиби аж бегом . Чего там парится на этих частотах, тут в кварцах дело- кетай фтопку.